環太平洋戦争？？？
No.174
- 1 レレレのイッポ 2005/11/13 Sun 14:48:10
- 新しいスレを、立たせて頂きます。
最後の、エンディングの前に、今回の戦争の名前、環太平洋戦争って、出ますよね？
あれって、太平洋戦争（第二次世界大戦）の、別名なんです。
それに、ベルカって、なんとなく日本に似てません？原爆や、比類ない工業力、等。
皆さんの、意見お聞かせください。
- 2 Arkbird 2005/11/13 Sun 16:06:01
- 確かにそうですよね
ちなみにドイツと日本では共通点が多いです。
民族柄や考え方、国の形態など。
それに大日本帝国憲法はドイツの憲法を基に作られたと言う事からしてもドイツに似ている。
何が言いたいかというとベルカはドイツをモデルにしたといわれているのが一般説ですがドイツと日本に共通点が多いために日本とも似ているとも言えます。
要はレレレのイッポ殿に共感しておりますｗ
- 3 レレレのイッポ 2005/11/13 Sun 19:28:42
- あぁ。だから、Ｖ１、Ｖ２ね。
なるほど。
Ａｒｋｂｉｒｄ殿、有難うございます。
この前、（といっても、１年前。）社会科で習ったばっかですね。
プロセインでしたっけ？
でも原爆は、日本だけなので、ドイツと日本の混合とも考えられます。
しかし、環太平洋戦争というのは、日本が引き起こした戦争の名称です。
うーん。どっちなんだろう？
- 4 Arkbird 2005/11/14 Mon 00:34:02
- 確かにその通りですがドイツも作っていたと言う話です（日本も作っていたが（理由は諸々で）打ち切りか全然進んでなかったとか（ちなみに爆沈したが原子力戦艦陸奥なるものは持っていたとか）
他の国についてもいえることですが恐らくドイツだけじゃなくていくつかの国が合わせてモデルになっていると言う事でしょうね
- 5 マジ突っ込み 2005/11/14 Mon 00:58:30
- レレレのイッポ氏
太平洋戦争と第二次世界大戦は違いますよ。
正確に言うなら第二次世界大戦のさなかにアメリカを含む各国を相手として日本が日中戦争などと平行して始めたものが太平洋戦争。
第二次世界大戦はドイツのポーランド侵攻が発端です。
太平洋戦争は言わずもがな真珠湾攻撃です。
歴史論を展開する以上、最低限の知識とか調査は必須だと思います。
あとプロセインってなんですか？
ボディービルダーが摂取するものにプロテインというものはありますが。
プロイセンの間違いではないかとは思うのですが。
あと、比類なき工業力が当時の日本にあるはずもなく、無敵神話さえあったゼロ戦のプロペラは米ハミルトンのライセンス生産（ライセンス料金未納）ですし機銃も7.7ｍｍは米ブローニング社の劣化コピー、20ｍｍは独マウザー（モーゼル）の劣化コピー、エンジンもジュピターのコピーを改良したという具合です。
よく調べましょう
- 6 レレレのイッポ 2005/11/14 Mon 17:46:01
- 突っ込み、有難うございます。
いやはや、まだまだ勉強不足ですね。
プロセインって何？（笑）
自分は、プロイセンって書いたつもりだったのですが・・・。
あと、マジ突っ込み殿、名前を言って頂けたらあり難いかと思います。
こんな未熟者の僕ですが、これからもよろしくお願いいたします。
- 7 HIROKI 2005/11/14 Mon 22:44:53
- ＞あと、比類なき工業力が当時の日本にあるはずもなく、無敵神話さえあったゼロ戦のプロペラは米ハミルトンのライセンス生産（ライセンス料金未納）ですし機銃も7.7ｍｍは米ブローニング社の劣化コピー、20ｍｍは独マウザー（モーゼル）の劣化コピー、エンジンもジュピターのコピーを改良したという具合です。
それであの作戦範囲と機動性を出すのはすごいのでは・・・。
（でも装甲は紙飛行機並か。）
まぁ、それは技術力というより職人技とパイロットの技量なんだろうな。
リベットの一本一本まで高精度に加工されてて、技術屋を目指す者としては感動してるけど、それもやっぱり単なる職人技だったのかな？
当時の政府は人を消耗品扱いするアホ国家だし・・・。（世界一有害な馬鹿は補給なしで戦争できると考えてる馬鹿だそうで。）
零戦は、
火器＝劣化コピー、でもあの発射速度と火力は十分なほうでは？弾道の集中性では主翼の弱い零戦が欧米機よりは劣ってただろうけど。
※20mmのくせに12.7mmよりも軽量！ッてのを開発なかったっけ？
エンジン＝低出力
装甲＝申し訳程度。
材料技術（超超ジュラルミンか超ジュラルミンのどちらか忘れた）、加工技術、設計がずば抜けて秀でている。
こんな感じの理解でいいかな？
特に操縦索の機構にはマジでびっくりした。図解のページとか見つけたらみんなぜひ読んでほしい。
- 8 HIROKI 2005/11/14 Mon 22:46:00
- ありゃ、アンカーがうまく振られてませんね（汗
＞それであの作戦範囲と機動性を出すのはすごいのでは・・・。
からが僕の文です
- 9 Arkbird 2005/11/14 Mon 23:19:57
- 職人技というのも一種の技術力では？
単に科学技術や兵器技術だけが技術力と言うのではなく、精度とか丁寧さとかも技術力の範囲内にあるかと。
>当時の政府は人を消耗品扱いするアホ国家だし・・・。（世界一有害な馬鹿は補給なしで戦争できると考えてる馬鹿だそうで。）
全く持ってその通りですよね
むしろアホと言うレベルを軽々通り越してますね
世界一有害な馬鹿としては他に人を数字の上でしか見れない馬鹿、極端な精神論者も有害ですよね
零戦は今でいうフランカーとかスーパーフランカーに当たる代物で敵からも大いに恐れられたのは周知の通り。
紙装甲も速度と機動性強化の為らしいけどＢ-29みたいなのに弾幕張られたら結局は逆効果だし生かせるパイロットが居ない事には意味ないでしょうからそこは大きな誤算だったと言えますよね
>特に操縦索の機構にはマジでびっくりした。図解のページとか見つけたらみんなぜひ読んでほしい。
今度図書館に行って調べてみます
どれほど凄いか楽しみですｗｗ
- 10 AC04アタッカー ◇qti2mtAx3Z 2005/11/15 Tue 02:22:32
- えーと、趣旨（スレタイ）から外れちゃいませんか？
あと一エンジニアとして一言。
比類なき云々はマジ突っ込みさんの言うことが正解なんですね悲しいかな。
工業力というのは単一の技術に秀でていたってだめなんですよ。
総合力。
これです。
リード線の皮膜が紙だったりオイルシールがただの石綿だったり…
これで比類なき工業力を持った国家といえますか？
一部の技術力が優れていたって、総合的な見地では完膚なきまでにといって良いほど差があったんですよ。当時の日本と列強とでは……
ほかにも図面や試作品を見たり触ったり動かしたりする立場から言わせればこのレス欄では収まりきれないほど皆さん各々に突っ込みどころがありますが、
まぁスレの趣旨から離れるし、何よりここはネタスレですし。
私が一から百まで語らなくとも皆さん博学でらっしゃるから分かると思います。
もしそれでも「いいや日本はすごかったんだ！」という向きがございましたら……
私が何か言うよりも
【日本工業規格（JIS）】
これがいつから始まったのかをお調べ頂く方が早いですね。
- 11 ↑松 ◇qti2mtAx3Z 2005/11/15 Tue 12:21:02
- ぎゃーーーーーーー！
しまったーーーーーーーーーーーーー！
よそ様でのHNで書き込んじゃったよーーーーーーーーOrz
紛らわしくで済みません＿|￣|○
AC04アタッカーってわしじゃよー
年寄りを苛めないでね
- 12 HIROKI 2005/11/15 Tue 22:14:10
- ＞Arkbirdさん
同時代の他機と比べて見ると面白いですよ。(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
＞↑松さん
「いいや日本は（現場の人間だけ）すごかったんだ！」
・・・国家が人なら、指先だけ神がかっても、腕を伸ばして触れなきゃ意味ないんだよな・・・＿|￣|○
でも、当時の日本がもうちょい突っ込んだ考えを持つ強国だったら、余計に人が死んでただろうなぁ・・・。
そう思うと複雑な上に、現実を知らないことが枷に感じられる16の工業生の夜でした。
- 13 Arkbird 2005/11/16 Wed 00:06:53
- ↑松さんのそれは確かにいえてますね。
今でこそ言えなくもないですが当時じゃアレですものね
>ＨＩＲＯＫＩさん
弱国だったからこそ精神論に走って無駄な死者を出したともいえるような・・・
まだまだ勉強が足りないようです・・・
- 14 ベルツ中尉 2005/11/17 Thu 17:59:42
- ＞↑松さん
自分も同じようなこと書こうとしてました...
スレタイに沿ったこと(かな？)に話を戻すと
ベルカがドイツ(や多少は日本)を意識させる描かれ方をしているのは...
ゲーム中でのベルカの懲りない侵略国家の敗戦後の行動と、
現実世界での、(一応は)懲りた侵略国家の敗戦後の(比較的平穏な)歴史を
の違いを意識させようという(教育的/倫理的)意図ではないでしょうか？
ACE5 に接したドイツの人がどう感じるのかには興味がありますね。
ACE5 では、暴力(戦争)の連鎖を断ち切るというのがテーマとなっているように感じます。
もっともユーク軍はおろか同胞にまで銃を向けた Razgriz は、翻弄されたとは言え、
暴力の連鎖を止めるために暴力に訴える、というオバカな方法をとったわけですが。
やっぱり戦争(暴力)は始めないのが一番。
コミック「紅」(赤いMiG-29のネタ元)の中に、整備長のサイラスじいさんが吐く
「人殺しはすべてクズだからな。わしらも含めて」というセリフがあります。
オバカでクズな自分を満足させるのは、ゲームの中だけでにしておきたいです。
- 15 久間田 貴志 2005/11/17 Thu 21:04:42
- ちょっと、交ぜてください。
私は技術とは縁のない人間ですが、学生の頃からずっと戦史に関心を持ち続けてきた者として、↑松さんの言わんとするところはよく分かります。
小説の描写で申し訳ないですが、林譲治氏の仮想戦記小説「情熱の波濤」の中でこんな描写があります。
日本の航空技術者が、招聘した外国人技術者に試作中のピストンの同じ物を２つ持ってきて「いい出来の物ができた」となかば誇らしげに見せるのですが、外国人技術者は互いのピストンの部品を取り替えて動かします。
一方はスムーズに動いても、もう片方は途中で何か引っかかったように動かなくなります。そして「これでは駄目だ」と一言いいます。日本人技術者は「こんなもの熟練工に研磨させれば大丈夫だ」といいますが、外国人技術者は「その熟練工がいなくなったらどうするのか」と問います。
結局、日本人技術者は憮然と「そんなことは技術者が考えるべき事柄ではない」といってその場を去り、外国人技術者は日本人は技術について正確な認識を持ちえていないとため息をつきます。
一事が万事、本来、体系的に研究され組織化・平準化されるべき技術基盤の欠如を個人の技能で無理やり賄おうをした、当時の日本の現状の一端を描写した場面ではないかと思います（小説の日本は、史実の日本よりも数段有利な立場に立っている設定です。史実の日本はもっとひどい状態にあったと言えるでしょう）。
工業力に工芸で持って対抗しようとした状態といえるかもしれません。無論、勝つことなど不可能なわけですが。
日本が「比類ない工業力」を持った国に脱皮していたら、そもそも戦争自体起こっていなかったでしょう。
検索をかけてみたら、「JIS」について簡単な紹介をしているページを見つけました。参考にしてみてください。
http://www.infoaxia.com/awareness/jis/about.html
最後に自分の好きなセリフをひとつ。
「正義なき力は困るが、力なき正義も困る」
私はブレイス達の行動は最善（ベスト）でなくても次善（ベター）であったと思います。
暴力の連鎖を根絶するには、まずその暴力自体を止める必要があるのですから。
- 16 Arkbird 2005/11/17 Thu 23:16:47
- あの状況下では暴力を用いなければ止まらなかったと言う節もあったと思います。
と言うか使わずに済むなら大統領の呼びかけで止まってますし。
そういった意味では某ＴＢＳ放送のロボットアニメ然り。（と言うか状態とやり方はかなりあれっぽい）
久間田さんと同じく矛盾するやり方を使わざるをえない状態に陥らせる前に起こさせないのがやはり重要だと言う事ですね
- 17 T.F.F.1 2005/12/03 Sat 22:02:39
- ベルカは日本も参考にしているという見方も有るようですが、どうも私には賛同できません。
もちろん現時点での少ない情報では断定しかねますが、経済的困窮から右翼政権が台頭し、侵略に及ぶ戦争をやらかしたのは旧ドイツ帝国とアメリカ（小規模だが）のみです。
また技術的なお話について。日本は古くからクラフツマンシップを重んじる傾向があったのは言うまでもありません。ですが戦時の日本はまだ大量生産的な発想、システムが確立されていませんでした（特に重工業）。大して軽工業、すなわち繊維産業や軍事品であるとライフルなどに関して言えば比較的量産をし得る態勢が整っていました。
３８式が整備面と命中精度で当時の世界的に見てもかなり優秀なライフルであったという話もあります。（その過信が開発の停滞を招きましたが）また資源がないというのも致命的です。電線に使う銅は不足し、結果細く質の悪いものになり、ゴムによる銅線保護も出来ず、鉄鋼、アルミの鋳造の質が悪いため銃火器の出来も落ちます。その点で進んでいたドイツが技術提供に積極的でなかったのも一因でした。
大してアメリカは日本に設計技術以外の面で大きなアドバンテージがありました。
燃料のオクタン価は高く、単純な組成物を大量に、かつレベルの高い素材で生産できなにより技術面での熟練者が国内に十分残っており、量産体制がすでに出来ていた自動車産業、船舶産業をそのまま軍事目的に使えました。日本が唯一対抗できたのは開発、設計という点くらいだったといっても言いと思います。
結果零戦という名機が出来ました。そもそもアジアの国で戦闘機を作れたのは日本だけであり、その上で当時のどの戦闘機よりも航続距離が長く、最高速度でもまったく引けを取らず、旋廻性能は世界一とまで言われたそれはまさに画期的でした。
その代わり装甲が無いに等しく、また銃器の精度も比較すると低いものでした。
後に零戦を鹵獲し、その設計、技術をF8Fに米軍がフィードバックさせたのは有名な話です。もっとも零戦を過信しすぎたため、海軍航空隊は終戦までこの機体を使うことになり、結果米軍の新型機や対空砲にことごとく落とされました。
初期の零戦と末期のそれは比べ物にならないほど精度が落ちていたといわれています。
整備もままならない中で皆飛び、戦い、死んでいったのでしょう。
- 18 T.F.F.1 2005/12/03 Sat 22:22:04
- 話が脱線してしまいました。
日本の戦争目的は欧米に遮断された資源を得ること。（当時の石油産出は南洋諸島かアメリカが主であり、アラブの石油はほとんど未発見だった）ACEの世界でこれを名目に戦った国家はありません。なお経済的には豊かな方で、資源さえあれば世界有数の富裕国でした。
アメリカの戦争目的はイギリスを助けること。ただし、表立ってドイツと戦争をすると日本が参戦する可能性があるため、まず日本と戦争を起こし、欧州戦争に参戦する予定だった。もっとも予想以上に日本軍が強く、ドイツ戦線の方が先に決着がつきましたが。
真珠湾攻撃をあえて日本にさせたのは有名なお話。ACEだとユークトバニアか４のUSEAかな？ベルカ残党も少しアメリカっぽいかも。
イギリスの戦争目的は欧州の解放及び自国の防衛。日本とはなし崩し的に戦争。これも予想以上に日本が強かったためアジアの植民地のほとんどを失う（後に独立）。
ヒトラーが欧州を席巻し、イギリスにも侵攻しようとしたため国家全力を挙げてこれに対抗、アメリカに協力を求め、最終的には勝利。なお、ACE5のサンド島での戦いはドイツとのドーバー海峡上空の大空戦バトルオブブリテンと状況が近い・・・かも。状況的には一番オーシアに近い。潜水艦に大打撃を食らったってのも似ている。
ドイツの戦争目的は第１次世界大戦で背負った多額の負債から来る経済的困窮の打開。
端的に言えば侵略。今のところベルカは間違いなく第２次世界大戦時のドイツかと思われる。核開発で最も先行していたのは、戦争中期まで間違いなくドイツ。資源にも技術にも恵まれていたが、開戦前は条約でかなり戦力が制限されていた。
エースとか企業戦略の隠れ蓑とかはドイツのお家芸。
ソ連は経済的ではない侵略が目的であった。共産主義を世界に広めるというある種カルト教団。
中国は内戦状態であった。ACEではアジアというものがほとんどおざなりにされているように思う・・・ナガセはどこの国の人なんだろうか？
- 19 レレレのイッポ 2005/12/19 Mon 20:02:54
- あのー、↑松殿もおっしゃていましたが、スレタイからかなりずれっちゃってます。
（しばらくほっといたお前が言うな！）というわけで、ここではベルカは、ドイツと日本、どちらの影響が特に強いか？と、いうのを主なネタにしていただくと有り難いかと思います。よろしくお願いいたします。
- 20 スラマー 2005/12/20 Tue 12:20:20
- ベルカが資源に困っていたという話はあまり聞かないので、資源目当てに戦争を始めた日本とはあまり似ていない気がします。それよりも、ヨーロッパの制覇を目指し、比類なき工業力をもって各国に戦争を仕掛けたドイツに近いのでは？（ジェット戦闘機、ロケット戦闘機、ミサイル、汎用機関銃、突撃銃といった革新的な新兵器を次々に投入しましたし）
あと、ベルカ人のナショナリズム（「ノースオーシアではない、南ベルカだ」という発言）も、民主主義国でありながらヒトラーという独裁者を生んだドイツにつながるのではないでしょうか？
ユークトバニアがオーシアに宣戦布告、同時攻撃を仕掛けた際（初回プレイ時）は、「真珠湾攻撃って、やられる立場になるとこんなにムカつくものなのか…」とつくづく思いました。
- 21 T.F.F.1 2005/12/20 Tue 17:37:00
- 酔いに任せて長文を書き、スレを汚してしまい申し訳ないです…
私はＡＣＥ自体ヨーロッパ戦線がモデルだと思っているので、やはりドイツの影響が強いと思います。
もっとも戦闘のシチュエーションは日本を含んだいろいろな空戦のオマージュっぽいですが。円卓なんてまさに朝鮮戦争時のミグ回廊だし…
- 22 スラマー 2005/12/21 Wed 10:51:55
- ＞ＡＣＥ自体ヨーロッパ戦線がモデル
04でユージア大陸を「大陸」と呼び、戦争初期に追い落とされたが上陸を果たす、というのは第二次大戦の連合軍のダンケルク撤退そしてノルマンディー上陸に似ていると思いました。
＞戦闘のシチュエーションは日本を含んだいろいろな空戦のオマージュっぽい
5は強くそれを感じました。
ミグ回廊というのは、ミグがよく出現する場所ということでしょうか？ご教授いただけると幸いです。
- 23 T.F.F.1 2005/12/21 Wed 16:18:22
- 朝鮮戦争後半、連合国軍が仁川上陸作戦を成功させ中国国境付近まで北朝鮮軍を押し上げた際、中国及びソ連が北朝鮮側につき連合国を攻撃しました。中国は圧倒的な地上兵力を持って連合国軍に対抗し、ソ連は非公式に中国軍パイロットとして東側の最新鋭戦闘機であるmig-15とそのパイロットを援軍に出しました。それまで制空権を完全に掌握していた連合国軍、つまり米軍でしたが、migの登場により朝鮮半島北部での制空権を一気に失いました。これをミグショックと言います。
その後mig-15とほぼ同性能、同型のノースアメリカンF-86が投入され、北朝鮮北部で毎日のように交戦が行われました。その空戦の熾烈さからアメリカ軍はその北部空域を"ミグ回廊"と名づけたそうです。ここは双方の戦略上重要空域で、まさに毎日のようにドッグファイトが行われたそうです。ここら辺は思いっきり円卓っぽいですな。この戦争でのエース・パイロットはほとんどがミグ回廊での空戦を行った人だそうな。
- 24 ↑松 ◇qti2mtAx3Z 2005/12/21 Wed 19:05:24
- いい加減論点のずれた話は止めませんか？
ACE COMBAT 5における「ベルカ」という国がドイツと日本のどちらに似ているか？
これがこのスレッドでの議題であって、だれも技術論や歴史論の開陳を要求していませんし、既に議論は「ベルカ＝ドイツ＋α」で結論が出ています。
技術論にしても銃器の製造が軽工業というのは初耳ですし、ミグ回廊が北部空域などというあいまいかつ漠然とした地方・地域というのも薄学な私には初めて知りました。
今まで銃器製造は鋳造や鍛造を用いる重工業だと認識していましたし、
ミグ回廊については、現北朝鮮と中国の国境地域上空という限定空域だったと記憶していたので、大変参考になりました。
所詮私は二輪車の設計・開発、及び四輪車の衝突安全用解析程度の能力しかなく、歴史論についても故・坂井氏・羽切氏、ルデル氏、ガーランド氏などの著書を読む程度しか知識がありません。
いや、皆様知識と経験と技術が豊富でいらっしゃる。
ですが、板違いという認識をもたれた方が良いように思いますがいかがでしょうか？
- 25 レレレのイッポ 2005/12/22 Thu 12:44:59
- ↑松さん・・。
カッコイイ！！！
僕がそれを言わなければいけない立場なのに・・。
有難うございます。
そこで一つ提案なのですが、皆さんのうんちくを議論しあう物を作ればいいのではないでしょうか？
意見を少しお教えください。
- 26 T.F.F.1 2005/12/23 Fri 00:51:14
- と言うことはこの板は完結していると言うことでよろしかったのでしょうか…
すいません別に知識を開示したいと言うわけでもなく（私もスカパーと柳田さんくらいの知識くらいしかないので）エースの世界がどのように現在の世界、または戦争をモデルにし、それにどういった思想や皮肉が込められているのか、それを考えたかっただけなのです。（日本が核を使った云々に過剰反応していた点は反省いたします）
ここの掲示板のテーマ性を大事にする背景をよく認識していませんでした、申し訳ありません…
- 27 スラマー 2005/12/28 Wed 10:44:50
- ２２のような主旨を逸脱した書き込みをしてしまい、申し訳ありませんでした。T.F.F.1様にもご迷惑をおかけしました。